Перейти к содержимому


Фотография

Что дает терапия синдрома старения?

пульсогемоиндикация синдром старения терапия синдрома старения популярно о синдроме старения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 Линна

Линна

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:50

Простите за банальный вопрос, но что дает эта терапия синдрома старения? Что, действительно помогает как-то старикам? А на мышах опыты проводили? А старикам что дает? И, может быть, кому-то еще, кроме стариков, что-то дает? А то текстов много, а вот так, попросту, мне не понятно. Уж извините.

#2 Сильвер

Сильвер

    Пользователь

  • Проверенные
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:51

На такие вопросы обычно СВН отвечает. У него здорово получается. Я про все вряд ли за один раз написать смогу. Начну, пожалуй, с мышей.

На мышах эксперименты ставились лет пятнадцать - двадцать назад. Причем, тогда речь совсем не шла о банальных экспериментах, типа "какая мышь дольше проживет". Тогда такие постановки задач считались не только глупыми, но и неприличными. Как, впрочем, и сейчас.

Тогда ставились две задачи:
- Первая задача исходила из того, что препараты используются в следовых концентрациях. То есть, сам препарат обнаружить нельзя, а можно обнаружить только следы действия препарата. Такие эксперименты ставил еще Н.П. Кравков в 1924 году, за что и получил тогда Ленинскую премию. Но это было тогда. В наше время живут наши "умники", которым все надо доказывать заново. Вот и проводили эти эксперименты.
Брали препараты в передозировке: апплицировали 50 минут подряд, потом мышей вскрывали и сравнивали с контрольной группой.И получали вполне предсказуемые результаты. Которые "умники" потом рассматривали под микроскопом и всячески критиковали. От этой критики осталось одно - доказательство, что все это действует. Но, "необходимо учесть то...", что критики тоже умные...

- Вторая задача была значительно интереснее. Старением тогда никто не стеснялся называть очевидные вещи: что в старости организм людей (и мышей) перестает справляться с болезнями и умирает. А в молодости все совсем наоборот: молодые организмы с болезнями чаще всего справляются. Это сейчас развелось много разного трепа про синдром старения. Мол, морщины, эректильная дисфункция, пивной живот... А тогда все было просто и по-научному. Потому что эксперименты проводились на мышах и не требовали политкорректности.

Так вот,тогда все было просто. Если некая методика претендовала на лечение синдрома старения, то от ее применения болезни у мышей должны были излечиваться проще, чем без этой методики. Суть экспериментов была простой. У группы мышей провоцировали тяжелую болезнь, от которой должна была погибнуть половина группы (50%). После этого группу мышей делили на две части: контрольную (которую не лечили и где должно было погибнуть 50%), и экспериментальную. Экспериментальную группу лечили.

Тогда испытывали разные яды: вызывающие гепатит, разрушающие нервную систему и проч. Очень получались неплохие результаты, надо сказать. Выживало в экспериментальной группе значительно больше 50% мышей.

А потом все это утвердили в минздраве, и началась политкорректность. Началась работа с людьми. Но об этом кто-нибудь другой напишет. Может быть даже СВН.

#3 Fire

Fire

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:52

На мышах эксперименты ставились лет пятнадцать - двадцать назад.

Так пятнадцать или двадцать лет назад проводились эти эксперименты?

#4 Сильвер

Сильвер

    Пользователь

  • Проверенные
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:53

Регулярно - с 1992 по 1995 год. А потом еще эпизодически до 1998 года.

#5 admin

admin

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • 143 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:54

... Вторая задача была значительно интереснее. Старением тогда никто не стеснялся называть очевидные вещи: что в старости организм людей (и мышей) перестает справляться с болезнями и умирает. А в молодости все совсем наоборот: молодые организмы с болезнями чаще всего справляются. ...
Так вот,тогда все было просто. Если некая методика претендовала на лечение синдрома старения, то от ее применения болезни у мышей должны были излечиваться проще, чем без этой методики. Суть экспериментов была простой. У группы мышей провоцировали тяжелую болезнь, от которой должна была погибнуть половина группы (50%). После этого группу мышей делили на две части: контрольную (которую не лечили и где должно было погибнуть 50%), и экспериментальную. Экспериментальную группу лечили.

Тогда испытывали разные яды: вызывающие гепатит, разрушающие нервную систему и проч. Очень получались неплохие результаты, надо сказать. Выживало в экспериментальной группе значительно больше 50% мышей.

Уважаемый Сильвер. Мне не понятно Ваше определение терапии старения, Вы уж извините. Можно взять группу мышей, как Вы говорите, и сформировать у них искусственный гепатит. Потом разделить мышей на две подгруппы - контрольную и экспериментальную. В экспериментальной провести лечение так, чтобы выжило более 50% мышей. Это возможно. Но тогда, согласно Вашему определению, методика такого лечения гепатита будет методикой терапии синдрома старения??? Не вяжется что-то.

Или еще пример. У меня сосед-алкоголик выпивает в день литр водки. И хоть бы что. А я, весь такой спортивный, некурящий и не пьющий, от такой дозировки точно умру. Следовательно, напрашивается вывод: "Превентивная терапия синдрома старения (ежедневные тренировки алкоголика-соседа) спасает от смерти, возникающей при отравлении алкоголем!!!".

Я понимаю, что доводить что-либо до абсурда - это дискуссионный прием, характерный для научного семинара, а не для форума в интернете. Но, тем не менее, просветите меня. В чем тут закавыка?

#6 СВН

СВН

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 109 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:54

Давайте я попробую ответить амину, уважаемый Сильвер. Он ведь и сам все знает, но устраивает дискуссию. Хотя вопрос интересный, надо сказать. Итак, звучит вопрос следующим образом: "Что понималось под ЗДОРОВЬЕМ (выздоровлением) у мышей в тех давних экспериментах? И как, опираясь на это определение, сформулировать описание терапии синдрома старения?"

1. Первое, конечно, это НЕ УМИРАНИЕ мышей от патогенных воздействий. Тут админ прав. Иногда этого хватало, так как мыши брались молодые и здоровые. А терапия была не специфична для поражающего фактора (то есть лечили не от того яда, которым травили).
2. Но все это перестает быть очевидным, когда начинается перенос результатов на людей. Ведь люди далеко не всегда молоды и здоровы. И просто исчезновение симптоматики не всегда есть ВОЗВРАТ К ЗДОРОВЬЮ. Например, у пожилых часто снижена кожная чувствительность. И ожог кожи кипятком у молодого вызовет волдырь, а у старика может и не будет последствий. Соответственно, если следовать логике Админа: "Старение (возраст и возрастные изменения) - это и есть терапия синдрома старения?"

Здесь логическая ошибка кроется в том, что в утверждении "1" мы работали со ЗДОРОВЫМИ И МОЛОДЫМИ особями. И исчезновение симптоматики приближало нас К ИСХОДНОМУ - МОЛОДОМУ И ЗДОРОВОМУ СОСТОЯНИЮ мышей!!!
А в утверждении "2" (про людей) мы зачастую работаем с пожилыми и больными хрониками. И исчезновение каких-либо симптомов приводит нас к состоянию ПОЖИЛЫХ И БОЛЬНЫХ ПАЦИЕНТОВ!!!

Соответственно, для переноса результатов экспериментов с мышей на людей нужен был тест!!! Например, тест ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ДИНАМИКИ ОБЩИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ!!! Или тест УСТОЙЧИВОСТИ К НАРУШЕНИЮ НЕОБХОДИМЫХ УСЛОВИЙ ВЫЖИВАНИЯ!!! И все тесты должны были быть ДИНАМИЧЕСКИМИ. То есть, наблюдения должны были вестись ДОЛГО!!! И фиксироваться должны были ПОСТОЯННЫЕ УЛУЧШЕНИЯ состояния психики и физиологии.

Собственно, таких тестов было создано несколько. И они сохраняют актуальность до сих пор.


#7 Линна

Линна

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:56

Я правильно поняла, что у мышей и людей применялись разные представления о здоровье? Мыши должны были "просто" выжить, а за людьми долго наблюдали и обнаруживали систематические улучшения, так?
И сколько времени наблюдали? За людьми какого возраста? Сколько таких людей было?

#8 Сильвер

Сильвер

    Пользователь

  • Проверенные
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:56

Систематические массовые наблюдения и лечение начали проводиться с 1997 года. К 2003 году прошло 1500 человек старшего возраста, которые наблюдались амбулаторно один раз в неделю в течение 5 месяцев. С 2003 года общий учет и сквозная статистика не ведется за ненадобностью.
Тогда (когда вели сквозные наблюдения) терапия синдрома старения проводились раздельно и разными врачами. Были получены результаты как общего характера (поведение, настроение, энергичность, личная успешность и проч.) и по лечению имеющихся у пациентов заболеваний. Статистика рассчитывалась как отдельно (по заболеваниям и общая), так и совместно: исследовалась связь между общими улучшениями и позитивной динамикой по заболеваниям.
Да, забыл написать про возраст пациентов. С 1997 по 2003 годы принимались пациенты от 76 до 94 лет. После 2003 года ограничения по возрасту были сняты. Самый младший из пациентов, с которым проводили этот вид терапии - 15 лет.

#9 Линна

Линна

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:57

Самый младший из пациентов, с которым проводили этот вид терапии - 15 лет.

А зачем таким маленьким лечить синдром старения? У этого ребенка что, была прогерия?

#10 СВН

СВН

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 109 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:58

А зачем таким маленьким лечить синдром старения? У этого ребенка что, была прогерия?

У ребенка не было прогерии. Просто его заболевание без этого надо было лечить хирургически. А так обошлись неинвазивными процедурами, которые сформировали позитивную динамику и облегчили лечение.

P.S. А вообще - это очень интересный вопрос, о проведении терапии синдрома старения молодым и здоровым людям.

#11 Линна

Линна

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:58

А что, молодым и здоровым такую терапию тоже проводят? Зачем?

#12 Мирра

Мирра

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 31 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:59

Уважаемая Линна. Простите меня за совет, но с нашими мальчиками нельзя так разговаривать. Им очень интересны Ваши вопросы и они с удовольствием отвечают. Но Вы ни разу не сказали им спасибо за ответ. Ни прямо, ни косвенно. Они сейчас уже разозлятся на это и отвечать перестанут. И ругаться начнут. Такие они у нас, Вы уж извините.

#13 Н.А.

Н.А.

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • 235 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:59

Это приятно, Мирра, что мы для Вас по-прежнему мальчики. Особенно под новый год. И Вас тоже с праздником. И девочки у нас тоже прекрасны. Можно сказать, особенно прекрасны, даже по сравнению с мальчиками.

#14 Mumik

Mumik

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 36 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 23:00

А зачем таким маленьким лечить синдром старения? У этого ребенка что, была прогерия?

Здравствуйте, Линна. С новым годом. Спасибо Вам за интересный вопрос. (Специально спешу ответить, пока меня не обогнал СВН).

Молодым и здоровым, на мой взгляд, терапия синдрома старения нужна особенно. Вот, как Вы думаете, что такое счастье, радость, внутренний покой, внимание к людям, удача, целеустремленность...? За последнее время я пришел к странному выводу: "Это все лишь внешние проявления здоровья психического и физического. Это просто НОРМАЛЬНО, быть радостным, счастливым, удачливым и любимым..."
Причем, как ни странно, обстоятельства жизни здесь не важны. Я как-то говорил (много) по роду службы с ветеранами войн - отечественной, афганской, чеченской. И у меня сложилось странное впечатление, что мои собеседники говорят о "рае на замле". Говорят о том, как они были счастливы, энергичны, какие у них были прекрасные друзья и в какие прекрасные приключения они попадали. А голод, грязь, испытания - про это все они рассказывали примерно также, как современные туристы рассказывают про Африку или Индийские провинции - как про экзотику.
И самое удивительное - я их понимаю. Они ведь были молоды тогда. И были здоровы как физически, так и психически. А все остальное прикладывалось к этому.
И, как я понимаю, терапия синдрома старения своей целью имеет нечто похожее: выздоровление не только как исчезновение болевого синдрома, но и как появление в жизни счастья, радости, внутреннего покоя, удачи и прочего, перечисленного выше.

А про то, почему так происходит физиологически, пусть лучше пишет СВН. У него это получится значительно лучше, чем у меня. Как, уважаемый СВН, вы не откажетесь ответить на вопрос: "Каким образом (с физиологической точки зрения) терапия синдрома старения приводит к улучшению качества жизни человека?"

#15 СВН

СВН

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 109 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 23:01

Не знаю, стоит ли на форуме писать именно с физиологической точки зрения. Я попробую точку зрению функциональную. Для начала. Чтобы хоть как-то ответить на вопрос: "Зачем проводить терапию синдрома старения молодым?"

Нейроны мозга складываются в структуру, исходя из внешних и внутренних условий. Исходя из плохого питания, алкоголя и никотина, стрессов, обид и прочего, чего хватает в жизни. Ко всему этому мозг приспосабливается, и структура ЦНС и есть результат этого приспособления. Как Вы думаете, может ли такой "адаптированный" мозг подвигнуть человека на успех, радость, дружбу, удачу, здоровье...? Прямо скажем, такой мозг мало приспособлен к чему бы то ни было хорошему, правда? И как быть?

Первое, что приходит в голову - это либо формирование "хорошего" мозга, либо реорганизация уже имеющегося. Первое направление: организация "хорошего" питания, медицины, обучения и семьи попробовал создать Рудольф Штайнер. Основоположник анропософии. И, надо сказать, у него получились неплохие результаты. Школы Монтессори (антропософское изобретение)и у нас в стране имеют место. Но, как Вы понимаете, у такого подхода тоже есть ряд проблем. Самая очевидная из них состоит в том, что ребенок всегда стремится выйти за рамки, очерченные старшим поколением. И ломает все хорошее, убегая во двор, к "плохим" ребятам... Это необходимо, так ребенок учится самоопределению, морали... И там (за рамками антропософии) начинается все тоже самое - алкоголь, драки, обиды... И ко всему этому мозг адаптируется.

Второй путь - реорганизация ЦНС - лучше. Он позволяет УЛУЧШАТЬ уже имеющуюся структуру мозга. И позволяет делать это многократно. Но... Этот путь в природе естественным образом не реализуется. Он просто-напросто запрещен естественным отбором. Где-то на форуме объяснялась причина такого запрета.

Соответственно, второй путь реализуется только и исключительно при терапевтическом вмешательстве. Во всяком случае до тех пор, пока организм человека не научится сам проводить эту реорганизацию ЦНС. И приносит этот второй путь в жизнь человека самое главное: то, чему можно научиться через многократное отрицание плохого и формирование хорошего. Причем, здесь человек сам решает, что хорошо, а что плохо. Врач лишь помогает проходить эту самую реорганизацию. Технически помогает, и никак иначе.

Люди становятся умнее, милее, самоопределеннее и проч. С ними интереснее иметь дело. Я отличаю прошедших такую терапию от прочих, просто войдя в аудиторию. Как правило, такие люди и успешнее, и счастливее прочих.

#16 Линна

Линна

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 23:01

С новым годом. С новым Вас счастьем, радостью и успехами. Спасибо Вам за то, что Вы есть. И за то, что не жалеете сил и времени отвечать на дилетантские вопросы. Давайте в новом году я Вас спрошу:
- Почему естественный отбор запрещает регенерацию ЦНС?
- Не следует ли из этого запрета, что терапию синдрома старения (регенерацию ЦНС) потом надо будет проводить все время? (Не "подсадите ли Вы нас-пациентов на такое лечение"?)
- Не возникает ли "ломка" при лекарственной регенерации ЦНС? ("Ломка" в том смысле, что сначала все хорошо, а потом - без лечения - все плохо)

И у меня еще много вопросов, если Вы позволите их задать и если Вам не наскучит отвечать.

С НОВЫМ ГОДОМ!!!

#17 СВН

СВН

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 109 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 23:02

Линна, Вы умны и вопросы у Вас очень интересные. Но это вопросы из второй ступени обучения или из выездной терапии синдрома старения. У Вас ведь первая ступень пройдена? Приезжайте на вторую ступень. Или на выездную терапию-конференцию. Я бы (например) не взялся бы отвечать на Ваши вопросы на форуме. Надо очень много написать.
Но если вдруг приехать не удастся, не отчаивайтесь. Н.А. готовит учебный видеокурс. Там будут обязательно подняты все эти вопросы. Как я понимаю, в ближайшее время на сайте появятся объявления об этом курсе. И о возможности посещать лекции, где этот курс будет записываться.





Темы с аналогичным тегами пульсогемоиндикация, синдром старения, терапия синдрома старения, популярно о синдроме старения

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных